全国政协委员、全国总工会副主席徐德明谈切实保护农民工权益

全国政协委员、全国总工会副主席徐德明做客强国论坛现场照片

　　编者按2008年3月14日16:30，全国政协委员、全国总工会副主席徐德明做客强国论坛，主题为：切实保护农民工权益。本场访谈由人民网、搜狐网联合直播。

　　嘉宾简介

　　徐德明，男，满族，1953年11月生，辽宁本溪人，1977年3月加入中国共产党，1971年12月参加工作，研究生学历，硕士学位，高级工程师。现任十届全国政协委员，辽宁省委常委，省总工会主席、党组书记，全总十三届主席团委员。

　　[主持人]：各位网友大家下午好。欢迎收看人民网视频访谈。今天来到我们强国论坛做客的嘉宾是全国政协委员、全国总工会副主席、书记处书记徐德明。欢迎徐书记做客强国论坛和网友进行在线交流，首先请徐书记和网友打声招呼。

　　【徐德明】：非常高兴人民网给我提供这样一个机会，和各位网友见面，也非常感谢网友们多年来对工会和农民工工作的关心和支持。我在此表示谢意。

全总工作从十件实事到十项机制

　　[主持人]：这两天徐主席特别忙碌，这里有一个问题想问您。这次选出的三位农民工代表是全国总工会提名的吗？

　　【徐德明】：具体的农民工代表不是我们提名的，但是我们工会要求，在人大、政协这些机构中，要有农民工代表参加，我们全总向中央打了报告，中央对我们全总提出的意见很重视，锦涛总书记专门作了重要批示，要在这次换届中，把农民工代表选到人大机构中，让他们充分表达农民工的权益，也反映了我们党中央和人大对我们农民工群体的高度重视。有锦涛同志的批示和人大的重视，我们的提议得到实现。这次全国人大有三位农民工代表，一位来自上海，一位来自重庆，一位来自广东。这三位代表在“两会”中也受到了特别的关注，我们召开座谈会的时候，他们也对参加全国人大感到非常自豪、非常光荣，他们觉得身上责任非常重大，他们也感谢工会给他们创造了机会，所以他们表示代表2.1亿农民工反映好农民工的要求和呼声，使农民工的权益更好地通过人大的立法，通过社会的关注，得到解决。

　　[主持人]：您刚才谈到了三位代表也特别希望通过他们的努力，能够使农民工的合法权益受到特别好的保护。我们这边有一位网友也提出了他的问题。

　　[一天一地一广仔]：请问嘉宾，年年都谈保护农民工的权益，今年我们全国总工会保护农民工权益这方面有哪些重点？

　　【徐德明】：全总对维护农民工的权益这项职责，是锦涛总书记作出的重要批示，农民工的权益问题日益突出，要求工会要履行这一职责，把农民工团结在工会周围，切实维护他们的权益，要务必抓住实效，这是锦涛同志2006年作的批示，我们全总高度重视，全总召开会议，研究如何落实总书记的批示，切实履行好工会的职责。2006年我们按照《国务院提出的关于解决农民工问题若干意见》，提出了为农民工解决十件实事，当时农民工最关心的就是工资按时发放问题，所以我们从农民工最关心、最直接、最现实的问题入手，提出为农民工办十件实事
　　去年，我们觉得从办实事转到建机制。农民工在我们国家是一个长期工作，是艰巨的比较复杂的工作，伴随着我们工业化、城镇化和现代化的过程中的一个群体。工作任务相当长的。所以我们觉得从机制上保证。2007年，我们提出建立十项机制，保护农民工的权利。
　　今年，围绕农民工的工作，得到了党中央、国务院的高度重视，而且农民工的工作越来越引起各级政府的高度重视，也越来越引起社会的关注，为农民工维护权益力量越来越大。怎么样在今年按照十七大精神，按照“两会”的要求，我们工会又把农民工工作作为重中之重的工作抓好。因为农民工的群体比较庞大，达到2.1亿，将来可能还要发展。今年，我们要在做好十件实事的基础上，推动十项机制建设，今年要有新的高度、新的发展、新的作用。
　　今年在十个方面下功夫，一个是建会、入会要有新发展，再一个宣传培育上要有新成效。在服务职工上要有新的载体。在两个合同的实施上要新覆盖，在工资倾向上要加大力度。在民主权益上要新实现。在监督检查上要有新举措。在帮扶救助上要有新手段，在权益维护上要有新农村，在双项维权上要有新发展。我们通过把十项工作推动上去，我们在维护农民工的权益上，要有新的作用，要取得新的发展。把十七大精神、“两会”精神通过我们工会对农民工的有效维护贯彻落实好。

　　[主持人]：您刚才说到从十件实事到现在的十项机制，以至于到今年的工作重点十个方面得到切实有效的落实。相信我们这位网友也是通过徐主席的讲述得到了一个很好的解答。

　　[Alvin_Z]：徐主席您好，我认为农民工事小，农民工子女事大，能否在全国实行农民工子女的义务教育一体化？

　　【徐德明】：我觉得这个意见代表广大农民工的一个要求。我觉得，对农民工的子女教育，这体现了我们农民工整体素质的提高，也使我们农民工感受到没有文化、没有知识就没有自己的未来。所以他们对子女教育相当重视。各界农民工对这个呼声是很强烈的。关于农民工子女教育，各地都出台了好的政策。农民工子女义务教育上，在全国是统一的。现在的问题就是高中毕业考大学的问题，农民工能不能就近考大学，我们很关注。我们也在呼吁。在子女入学的问题上，义务教育已经得到比较好的解决。但是，也出现了一些问题。可能有的地区教育水平不高，孩子要进重点学校，这比较困难。这样的话，今后怎么能提高教育的水平，使我们的教育资源和教师工资水平提高，使孩子受到更好的教育。这次总理在报告中讲了，一定要让孩子上好学，办好人民满意的教育。这是总理向我们的广大人民群众郑重承诺的，我想我们的网友提出这个问题，你的希望就在眼前。

凭借工会权利保护农民工权益并非“隔山打虎”

　　[主持人]：这使我们也看到了农民工子女能够受到平等教育的希望。

　　[黄晨灏]：徐主席您好，欢迎您来到强国论坛。现在有一种说法，凭借工会的权利保护农民工权益的做法，被称为“隔山打虎”，您怎么看这种说法？

　　【徐德明】：我认为他首先对工会组织的性质、作用不是完全了解，因为工会是一个群众的组织，是法律赋予工会的职责。作为工会的会员，作为职工，他有自己的组织。中华全国总工会是在中国唯一合法的工人、群众的组织，也是公民自愿参加的组织，我们工会的基本职责就是维护职工的合法权益，而且我们工会也提出职工有困难找工会，农民工也可以找工会。这些年来，我们为农民工维权，做了大量的工作，包括我们对农民工工资清欠问题，包括对农民工子女上学资助的问题，包括对农民工的培训问题，而且农民工在侵权和法律援助方面，我们都做了自己实实在在的工作。刚才讲的，我们建立一个机制，让农民工从村里出来的时候加入工会，加入工会以后，工会组织他进行培训，通过培训，提高职能闯市场，也通过培训提高组织意识和法律意识，到城里以后，更好地维护自己的权益。我们针对农民工的流动性、季节性、分散性的特点，我们建立了双向维权机制，就是在输出地和输入地都建立了维权机制，如果有困难的时候，也可以找你家乡里的村工会，也可以找我们的地方工会，都会给你维护权利，我们也搭建了维权的载体，就是困难职工帮扶中心，还有12351热线，还有一个法律援助机构。这些都是为我们农民工维权服务的，我们这些年也做了大量的工作。比如我们的双向维权，在全国有50多个城市建立维权联盟。比如四川，就与13个省建立了城一级的维权联盟，他们去年一年，为农民工讨薪800多万，补交养老保险300多万，所以农民工现在看到工会对维权的作用。我们是党和政府和职工的桥梁纽带作用，即使我们解决不了，我们可以通过工会组织的形式反映到各个政府部门，督促政府部门解决。所以我们不是“隔山打虎”，我们是和政府各部门联系最紧密的，而且我们第一时间反映群众的呼声。所以我想，这位网友不妨试试，遇到困难的时候，找找当地的工会，可以拨打12351热线，试试是不是“隔山打虎”。

　　[黄晨灏]：您可以对今年广东农民工的使用量做一个预测吗？

　　【徐德明】：我没有具体的数字。这位网友提使用量，我觉得是一个比较关键的问题。通过这个使用量决定他去不去当地就业。也可以通过使用量决定他的工资水平。我想使用量也决定了我们农民工自身发展和以及当地的需求。我们今年的经济发展还会保持持续稳定发展，我们的使用量会逐步提高，不会降低。

　　[主持人]：您对他的预测，就是只会提高，不会降低。

　　[方继祥]：尊敬的嘉宾您好，中华全国总工会对民众强烈呼吁的取消退休金“双轨制”如何表态？

　　【徐德明】：“双轨制”是我们改革过程中的必然历史过程，它伴随着社会保障制度的完善，逐渐取消了。当时计划经济向市场经济转化过程中，一些老的职工，在企业中有一部分福利待遇，国家统筹的一部分，是指国家出台政策及福利制度，由于企业各种福利制度和福利标准不一致，所以现在保留了在企业的这一部分。但是随着制度的完全建立和逐年的发展，我想它是会逐渐并轨的。

　　[网友]：煤矿安全生产形势已经很严峻了，参与生产的农民工很多权益都是得不到保障。请问全国总工会将如何为煤炭领域的农民工维权？

　　【徐德明】：我们工会维权主要围绕几个方面：一个是维护他的就业安全；收入安全；生命安全；社会保障安全；首先是维护他的生命安全，没有了生命，后面的都不存在。所以我们全总专门设立劳动保护部，就是专门履行、维护企业劳动者的安全生产。这几年我们对煤矿的安全，做了大量的工作。但是煤矿也是分层次的，国有煤矿是好的，总体上管理水平、用工程度都是比较稳定的。而且对职工的安全教育保持经常化。现在主要问题是乡镇小煤矿问题比较突出。一个是流动性比较大，再一个管理水平以及他们的设备水平都不是很完善。所以事故隐患也比较多。所以我们现在加大工会的监督力度，我们要加大监督检查工作。我们成立了群众性监督员，全国聘了7万多人，就是在日常进行监督。再一个我们搞了隐患举报奖励机制。发现问题，举报以后，给他奖励。
　　更重要的是，我们要进行上岗前的安全培训，或者定期的安全培训，要让农民工知道、了解生产的规律、了解生产的情况、了解安全的知识，自我维护他们的生命安全，通过维护生命安全的基础上，发挥他的劳动才能，创造更好的收入。我也在这里想告诉我们的农民工，出门第一个要想到安全，只有安全了，才让家里放心，才让家里无忧，只有安全了，我们才有美好的生活，所以安全是维系我们一切生活的基础、家庭幸福的基础。

　　[主持人]：安全是第一保障，也就是我们常常在一些重大的工地门口看见的“开开心心上班来，安安全全回家去”。

　　[一天一地一广仔]：农民工的养老问题现在有没有切实举措？

　　【徐德明】：农民工的养老，现在在一些比较发达地区开始逐步实施了。国家在这方面也很重视，国家也在研究推行农民的养老保险制度，按照低费率、广覆盖的要求，做好农民的养老保险制度。现在重要探讨的就是农民工参加社会养老保险的问题。这次政府报告也提出这个问题，积极研究制定符合农民工特点的、有利于农民工结转的社会保障制度。我想这也是在我们国家相关部门正在考虑之中，这也是很快会实现的。

　　[主持人]：不仅仅是全国总工会这一方面的努力，也需要社会其他部门的共同合作，才能更好地解决农民工的养老问题。

　　【徐德明】：我们是积极呼吁，也积极参与，推动这项工作。

《工会法》符合发展要求但仍需完善

　　[王领华]：农民工保护，关键是体制的问题，同样是工人，为什么要分为农民工和城市工人呢？他们应该享受到同等的法律地位，您认为是这样的吗？

　　【徐德明】：我认为这个提法是对的，这只是一个概念的问题，真正的农民工到企业以后，签定合同以后，就是合同制工人。企业用工签定合同以后，也就不分农民工和城市工人，因为用工制度都是合同制工人，他也是合同制工人，他理应享受同等待遇，农民工在签订劳动合同的时候，要按照你的权益，按照你的劳动价值和你个人的水平签订劳动合同。所以在企业，就是一种合同制工人，在企业没有城市工人，也没有农民工这个区别。他们应该同工同酬，享有同等待遇。因为企业都实行《劳动合同法》，到企业都签订劳动合同。城里的到企业，也得签订合同，我们农民工也要签订劳动合同，在法律上我们的权利是平等的，没有说你是农民工，你是城市工，就要签订不同的劳动合同。

　　[小婉]：现在的《中华人民共和国工会法》已经严重滞后于现今生产力的发展，何时才能够再次重新修订？您觉得《工会法》已经滞后了吗？

　　【徐德明】：我们的《工会法》总体上是符合我们发展要求的。但随着社会主义进程，法律是要不断完善的，完善的目的就是怎么适应更好地维护广大职工的权益，怎么更好地体现工会的职责，怎么更好地使工会的作用在整个社会主义建设中发挥作用。
　　过去按照取得工资收入的职工可以加入工会，现在随着一些用工制度发生变化以后，就出来了一个问题，工作的时候还是拿工资，他失业的时候不拿工资，或者他一年中转几个岗位，中间有空档的时候怎么办？没有工作的时候怎么办？应该是以工资为收入计算参加工会，现在源头建会，他还没有参加工作，还没有签订劳动合同，但是怎么考虑提高工资收入？这是我们研究的问题。今后要依靠劳动和在城里参加务工是一样的，当然这部分内容是我们研究的问题，似乎有一些不太适应的，其他的在推进签订劳动合同方面，这方面我们还有待于完善，以及工会资产管理方面，如何管理这些需要具体研究。

　　[八门道人]：面对新情况，工会从职能和机构上有没有必要的调整，现在组织群众宣传女工计划生育等划分有哪些需要强化和细化的地方？

　　【徐德明】：现在从职能上要调整到更有利于维护职工的权益，更好地保护职工的利益。特别是女工的问题，工会也非常重视。我们制定企业工会工作条例，里面专门有女工一章，还有比如签订具体合同方面，专门是签专项合同，就是女工保护的专项合同，通过这个合同制度保证女工的权益。

　　[主持人]：在这方面，有工会的强化和细化，在机构更充分地保护女工的合法权益。

　　[绑架真理]：徐书记，我建议全总应该恢复公民纠察队，因为“五大队与职工运动议决案”中说，只要有工会的地方，就应该有这样的组织，您对这件事情怎么看？

　　【徐德明】：这个问题说白了就是监督问题。我们工会本身的职能就是群众监督的功能。我们不是成立一个纠察队，我们所有工会组织，都在履行监督职能，发挥工会监督职能的作用，就是监督我们国家的法律、政策，监督我们企业是不是依法经营，监督整个企业中有没有违法的行为，也是通过监督更好地保护职工的合法权益。我们这个群体主要职能就是维护和代表职工权益，在日常中，主要发挥监督检查的职能，所以不是纠察队，是我们整个组织就具备这样的职能。

“农民工”并非歧视称谓

　　[媒体视点]：徐主席，您对近三成工人五年来没有涨工资这个问题，怎么看？

　　【徐德明】：没有涨工资的问题，我们认为是不正常的。所以工会也正在疾呼，不是五年，有一些地区都十几年没有涨工资。我们通过推行平等协商、签订集体合同制度，推动建立农民工工资增长机制。现在通过签订专项的工资谈判合同以后，凡是实行谈判制度的，农民的工资都增长10%左右。所以我要求我们的农民工积极加入工会，加入工会以后，由工会代表他们，和劳方、和企业（行政方）进行平等谈判，就是围绕着职工最关心的工资收入问题、安全生产问题、劳动保护问题、社会保障问题签集体合同，通过制度保障权益，特别是通过工资谈判，保证工资水平不断提高。我们的农民工网友应该积极加入工会，积极参与推动集体合同制度的建立，更好地利用制度、用法律保护自己的权益。

　　[主持人]：用法律保护自己的权益是最有效的，也是最可行的。

　　[言论一二一]：建设服务型政府的号召，在总工会的系统要怎么落实？有哪些具体的打算？

　　【徐德明】：我们的政府是一个执政为民的政府，也是一个亲民爱民的政府，这次政府工作报告，总理就明确提出来了，要让人民群众更有效地监督政府，就是要实行政务公开，通过政务公开，让我们的市民有知情权、参与权、建议权、监督权。总理说，就是要把我们的政府变成阳光政府、透明政府，工会也要发挥作用，作用就是怎么推动通过工会的推动，怎么让我们的政务、厂务、村务公开，在阳光下运行。这样就能真正成为一个服务型政府，一个负责任的政府，一个高效政府。所以工会在这里也应该发挥我们的积极作用

　　[主持人]：全国总工会积极把我们总工会的政务晒出来，让广大农民工兄弟更加了解我们做了哪些实事、好事。有时候一些农民工朋友维护自己的权益都不是特别有信心，我相信我们的全国总工会把自己的政务公开以后，会给他们带来非常大的信心。

　　[雨溪晴]：我认为“农民工”这个词汇是非常具有中国特色的称谓，这本身就是对农民工群体的一种歧视。您觉得呢？

　　【徐德明】：这个称谓是我们城乡二元化转型过程中的一个产物，我认为它不是一种歧视。因为在整个转型过程中，这么一个偌大的群体，在城里有1.2亿—1.4亿，就地产业化的农民工群体还有差不多8000万到一个亿。我们为什么叫他们是“农民工”呢？就是因为他还有农村的土地，他还有他的产权，叫“农民工”，更重要的是体现我们对农民工这个群体的高度重视，实际上，我们社会更多的关注农民工、重视农民工，这样更有利于提高农民工在社会的地位。我前面讲，为什么我们的人大—最高立法机关、权力机构，能让农民工参政？这是一个特色社会主义的产物，在历史上空前没有过的。而且三位农民工代表就代表这个群体，在工业化、城镇化进程中产生的新的产业大军，这是一个新的群体，称谓是农民工，就是因为他还有土地。随着他进城以后，从农民转为工人，会逐渐把这个农民工概念淡化了。我们祖祖辈辈很多都是农民进来的。他来城里时间长了以后，有了固定工作，户籍转到城里以后，还有城市居民所在区域的选举权和被选举权，他现在户籍在农村，他在城里很难取得选举权，选举权以户籍为准，所以，他是有特殊性的。我认为不是歧视农民工，是对农民工的一个重视的问题。

　　[主持人]：通过徐主席的解析，我们对这个问题有了更深层次的了解。对农民工这个称谓其实不是歧视，只是一种角色，因为他们有农村户口，所以才称为农民工，而且在他们不断迁徙城市的过程中，这需要一个长时间渐进、转化的过程。

　　[方以类聚]：作为全世界最大工人组织的领导人之一，徐主席当您看到国外工会组织强大的维护工会成员利益的时候，看到这些类似的场景，您会心里不舒服吗？

　　【徐德明】：我们看到国外一些维护权益的行动，我认为只要能够维护职工权益，我们都是高兴的，因为我们工会的职责就是维护职工权益，国外工会也是如此。但是我觉得我们维护权益的方法、手段、措施是各不相同的。我们讲的维护权益，就是职工权益能够得到很好的保护。我知道他在这里提出这个问题的意思，他可能指的是西方国家的一些工人罢工行为。

　　[狐狸毛]：我认为工会应该支持工人行使罢工权。

　　【徐德明】：我们看到西方有很多是罢工的，但是结果是失败的。并没有用罢工来获取他应有的权利。我们认为用最好的法律程序、组织程序、协商程序解决矛盾是最有效的办法。要罢工，我觉得损害的还是职工自己。咱们看到去年德国的罢工，最后是以失败告终，美国的罢工也是失败而告终，而且被工会罚款一百万美金。
　　所以我们现在提出要建立和谐社会，和谐社会就是营造互利双赢的社会、共建、共享的社会，所以我们很多矛盾也是避免不了的。但是解决矛盾的办法，我觉得要用冷静的、法律的手段来解决，才是有效。所以我们工会为什么成立法律援助机构呢？我们还评选了法律的十大杰出律师，就是为了专门维护农民工、维护职工权益的。我觉得我们这个维护权益的方法是比较有效。我们在发展中，我们工会组织和西方的工会也不一样，我们是在促进发展，搞好维护，如果企业不发展，我们把企业停了，企业不发展了，我们怎么维护呢？我们提出要在发展中维护，在维护中发展，才能实现和谐发展、互利双赢。所以实践证明，凡是劳资和谐的企业，它的企业都是发展好的。而且凡是用正当的组织程序、法律程序解决问题，效果都是非常好的。