仝志辉：综合合作体系与城乡统筹

　　主持人：各位网友好，欢迎来到中国供销合作网的一号会客厅，2010年的3月底，中华全国供销合作总社第五次代表大会即将召开，为了配合大会的宣传，我们一号会客厅栏目专门开设了一个“连线三农专家”的板块，我们今天请来的专家是中国人民大学农业与农村发展学院副教授仝志辉，欢迎您，仝教授。

　　仝志辉：谢谢。

　　主持人：仝教授有一个观点，就是说对于中国这样一个处于现代化过程中的农业大国来说，农村、农业的发展关系到落实科学发展观的全局，而综合合作体系的构建，又是新农村发展的关键所在。仝教授对于综合合作体系的建设，有自己的理论构想和具体思路。我们就想听你具体谈一谈这方面的情况。你是从什么时候开始做这项研究的，最初的动因是什么？

　　仝志辉：因为我现在人民大学农业与农村发展学院工作，作为一个教师来说，除了教授学生以外，就是怎么样使自己的理论跟现实发展当中最紧迫的东西结合起来是我一直思考的。对中国农业和农村发展来讲，一个关键的事实是，中国农户规模小，在生产上获益的潜力比较弱，和整体中国经济的飞速发展相比较，城乡差距在扩大，农民成为社会的弱势阶层，我们研究农业与农村发展，就是怎么给农民找一个长远的出路，告诉他们这种情况是可以改变的。我自己就把关切的重心放在了农民合作体系的建设上。具体的原因是因为我到学院以后开始做一些农民合作社的调查，在调查单个农民专业合作社的时候，就发现合作社容纳农户的范围比较有限，在合作社的具体运行过程中，合作社内部不能完全贯彻所谓国际合作社的几个原则，像民主管理、平等的收益分配等，原因何在呢？就是小农户在村庄里，那些穷户如果加入一个合作社时，合作社内部的那些富户在生产计划、收益分配和内部管理上占有主导权，这个矛盾是不是可以通过制度的逐步规范和完善可以解决的呢？我在具体的合作社研究中，发现不行。提的问题非常尖锐，那么作为部分农户合作起来的合作社，不会扩大到村里的全部农户。

　　主持人：也不能往乡一级的范围去扩散。

　　仝志辉：对，它的范围始终是有限的，这是因为作为合作社的发起者来说，他们是要找有经营能力的能人，和他合作社的经营内容相符合的，但是更多的农户是那种兼业的小农户，他们在这种特定的农产品和某个特定的生产环节上，他们的规模很小，他要加入专业合作社，这对于合作社的发起者来说，是没有帮助的。对于他自己来说，他要去加入这样一个合作社本身某一个单个农产品剩余较少，没有必要去加入这个合作社获得受益。如果理论上可行的话，他如果既种粮、又养猪、种菜，他需要加入种粮的合作社、养猪的合作社、蔬菜合作社，对他来说，这个成本很高的，从时间耗费上、到最终获得收益上，都不划算。小农户不愿意参与，能人不愿意吸收他们参与，能容纳的农户有限。也就是说，可能是多数农户不能享受到合作社的好处。这是客观的，谁推动也不行。

　　那么这是一个现实的困难，第二个我看到政府在推动合作社的时候很积极，但政府也倾向于推动成立专业合作社达到一定规模以后就会浅尝辄止。

　　主持人：龙头企业，能人带动，也会回到刚刚那个问题上去。

　　仝志辉：对，又回到那个问题上去了。既然不是政府出面，而是政府推动能人、大户、龙头企业去领办专业合作社，就要照顾能人、大户和龙头企业的利益，不可能把多数兼业的小农户吸收进来，这也就意味着多数兼业的小农户不能够通过合作获得更多的收益。我刚才担心的问题，多数小农的收入增长和个体家庭经营的发展，空间始终是有限的。

　　主持人：他们的利益也不能得到保证。

　　仝志辉：对。合作社对于中国农村发展的意义究竟在哪里？合作社还有没有生命力，作为合作这种形式，有没有可能在更大范围扩展？这个是我当初思考这个问题的原因。

　　主持人：就是在这么一个前提下，你决定把你的研究方向定位在合作社的基础上能不能更好地向前发展来给农民带来更大的利益。其实农民作为弱势群体不是今天的事情，是从建国以来，这种城乡的二元结构就存在，在你看来这种城乡二元结构都存在哪些问题呢？

　　仝志辉：您提得问题非常好，城乡二元结构是我们说的农户弱势地位一个体制性的形成的原因，是一个体制性的制因。我们建国以来为了追求工业化，人为地制造一个制度的壁垒，从农村提取资源，为了保证这个资源提取，建立了城乡两种不同的经济体制，对人口进行不同社会身份的识别，从社会福利上、实物分配上都实行了不同的制度，在这种制度下，如果市场因素的加入就进一步扩大这种城乡收入差距，这就是从农民感受到的二元结构。

　　主持人：国家现在一直在提统筹城乡发展，这样一种提法和你的研究，都是探讨通过一种什么样的方式来给农民带来更大的利益，在这样一个背景下，综合农协的道路我们一定会走的，那么你理想中的综合农协是个什么样子的，有没有具体的时间表和线路图呢？

　　仝志辉：综合农协和城乡统筹的关系，我觉得应该是一种道路和目标的问题。综合农协是改变城乡二元结构，统筹城乡发展的一条关键道路。这个意义上说，如果我们认可说城乡统筹发展是中国要发展的目标，要想使全体人民都富裕起来的话，必须在经济发展和城乡发展上统筹安排。原来的我们改革三十多年来一直延续的家庭均分土地基础上的小农生产、面对市场的经营制度就需要使得它能够发挥统筹城乡的功能。要使它发挥这种统筹城乡的功能，就要有几个力量的加入，即农户要找到合作的形式，农户需要合作，就是从生产上来说需要合作，过去农民有帮工、搭套的传统，现在生产规模、生产深度增加的话，需要有更大范围的合作。销售环节中的信息、 获得销售渠道，获得农用生产资料的话，就必须在农户之间以及和农村以外的力量进行合作，农户这一块，要在农户以外寻找一种合作形式，这种合作形式既能满足他扩大销售规模、获得更多销售收益的目标，同时又在农户之间能够均等分配，这种形式要找到。

　　第二个，这种形势的扩展，必须得到国家的支持，就是说统筹城乡，有时候的资源分配不是完全通过市场就可以达成我们设想的在城乡之间的均等分配的目标，需要国家通过行政和产业规划等社会福利制度的安排来达到统筹城乡的目的。综合农协的合作形式，我所找到的这种合作形式就是合作社的形式，合作社不局限在专业合作社，有可能是一种包含多种合作的比如生产、流通、科技服务、金融这种综合性的合作组织作为我说的综合合作体系的基础的载体。

　　第二，对于这种组织的发展，国家要给予支持，就是你要使他能够生长出来，能够延续下去，能够不断发展壮大，需要国家从资金、人才的培训到市场经营观念和能力的提升，都需要国家一个强有力的支持。在这样一种情况下，农户的合作组织在国家强有力的支持下综合农协才能够成长起来。

　　具体的制度架构，我想一个是有基础性的以村的范围包含的农户和土地资源为基础合合作组织为综合农协最基本的单位。第二个，在这些最基本的但位置上要有纵向的支持机构，综合性合作组织要发展的话，需要有资金的注入，需要有外围的市场体系的建设，要有对他们经营活动的指导，这就需要一种纵向的支持体系，我指的是一种合作金融的、农技推广的机构，然后包括市场营销上的培训和管理这样一个纵向的体系。但这个纵向的体系又不是行政性的，是由农户选出的代表来经营，或者由农户选出的代表聘用的人来管理，同时农户又能够对他们进行控制。但这种组织在原有的中国农和合作社发展的历史上还没有，但是，我们能看到别的国家的经验，可以构建出来。

　　主持人：能不能这样理解，你所说的综合农协和我们过去所说的专业合作社还不是同一个概念，专业合作社是在某一方面农民联合起来，综合农协需要农民在生产、销售各个环节都联合起来，而且在这个过程中，政府要承担自己应该承担的责任。刚刚你说了，要把这个组织建立在农村最基层的乡村这一级，那么你设想的这个综合农协和乡一级村一级政府是一种什么样的关系，比如说我们的村委会？

　　仝志辉：这个，我觉得是农村制度安排中比较核心的部分。村委会应当承担什么职能？我曾经比较深地介入过村委会的研究，从它的产生、选举、到它的治理、一事一议，村委会的决策制度、到两委关系、乡村关系，就是村委会和乡镇政府的关系等。经过一些调查和思考，我觉得村委会合适的功能，是社会管理职能，就是说农户之间除了生产上会发生关系之外，在社会生活当中，比如说村庄的公益事业的兴建，农户之间产生纠纷，在社会生活当中需要一个公共权力的地方，需要村委会发挥功能。第二，村委会作为农村集体土地的所有者，应该承担土地整理的功能。就是现在它只是发包，但是对于农村单户使用之上的土地的功能规划整理，这一部分也需要一个公众的意志，这部分也需要村委会来承担，这两点是村委会的基本功能，这和我们讲的综合农协基层组织是有区别的。

　　综合农协的基层组织，我们姑且叫它综合性的村级合作社，或者叫做社区合作经济组织，它主要是在农户单户生产经营的基础之上来推动和促进农户之间的合作，并且来安排这种合作。比如说农户的种植计划，如果都是一个合作社的话，基于市场的压力，为了更好地在市场上卖出我们的产品，可能要统一某些农产品的生产技术，统一种子、肥料、包括它的品牌宣传，这些工作可以由社区性综合合作组织来安排，这些和村委会的职能就没有关系。

　　主持人：就是在你的设想中，村委会的本身的职能就是一种社会公益性的和土地整理的功能，而综合农协则是农民生产过程中的一个组织。

　　仝志辉：从生产到销售，一直到和市场的衔接，整个全环节的合作组织。

　　主持人：据我们了解，你对国外的一些情况像日本、韩国的综合农协，也有一定的研究，他们也有和我们相似的情况，你刚才说了，这种组织在我们国家还没有发展壮大起来，你觉得国外的经验有哪些值得我们借鉴和学习的地方呢？

　　仝志辉：如果我们放到具体环境中来看日、韩，包括我们国家台湾地区综合农协的发展的话，他们的发展不完全是我刚才讲的这种经济逻辑，就是农户需要合作，国家为了不使城乡差距扩大，来辅助农业和农村，找到这种方式，它还有政治社会方方面面的原因。我们纯粹从组织形式上来看，我觉得有一些共同性是我们需要汲取的。第一就是供销环节的合作要充分扩大，意味着要有综合农协体系来组织农户的供销，从农业生产资料的购进到农产品的销售，包括销售之前的农产品加工。综合农协体系怎么组织呢？要进行生产，就要购进种子、化肥，综合农协可以统一购进，生产过程中可以统一技术指导，销售环节由农协替农户去销售。这些代理农户进行的工作不是获取利润的，而是替农户来代理这种工作，只是收一个代理费。

　　主持人：微利或者是公益性的。

　　仝志辉：对，它不是有另外一个资本加入，从这些利润重要抽取一部分。而是说这些环节利润分配的主体是农户。这些可以保证综合农协体系有基本的收入和持续运行的资本。

　　第二个就是对农户的剩余，现在农户如果不加入综合农协，单户的剩余如果用于扩大再生产的话，他的资金很少，这个剩余要加入综合农协的合作金融系统产生利润，用这些利润再来使下一个生产过程得以延续，再一个就是来扶持公益性的农技推广。合作金融产生的利润是综合农协最大的收入的来源，就是说产生一个更大的资金流。拿出相当部分来进行农技推广，也就是说从农户的资金流通到生产技术的提高，农协自己可以来完成这个工作。

　　主持人：就是在生产、销售的过程中，包括在金融领域都需要这样一种密切的合作。

　　仝志辉：对。

　　主持人：我最早得知综合农协的概念是从浙江瑞安，他们搞的综合农协的试验，我知道你也到瑞安做过调研，但是据我了解，我跟陈琳有过交谈，综合农协发展到一定程度的时候，会遇到我们国家现行体制内特有的这种分庭而设的各个涉农部门之间利益的冲突，到了某种程度往前推进的时候就会遇到一些困难，或者说是推进的时候困难重重，在你的这个理论构建中，这样的问题该如何解决呢？

　　仝志辉：出现部门分庭抗礼，这种局面就是中国的现实和我刚才讲的那种理想的综合农协的模式的差距的问题。如果说中国小农户想要发展综合合作体系，就必须跨越这个现实的障碍。

　　主持人：因为我们知道，现在就不说地市一级，就是县一级的涉农部门就有农业局、农委、农机局、再加上供销社、农村商业银行、农业银行这么多部门，如果把这些部门的利益协调起来，共同去为农民服务，这样的目标是对的，但是在这样一个过程中，各个部门的利益会有冲突，你觉得应该怎么更好地来解决这种冲突呢？

　　仝志辉：你这个问题就是说，怎么来走通综合农协这个路子？这条路上有部门的障碍。

　　主持人：对。

　　仝志辉：我觉得这种障碍我们也可以把它视为一种现实中可以利用或转化的力量。因为我们的综合农协不可能凭空而起，就像有些学者想的，要靠农民自发的合作，要相信农民。那么我们现在看到，农民自发合作，很难扩大合作的规模。相反在现实当中，恰恰多数合作社都是部门扶植起来的，这些合作社生长本身就说明了部门是可以扩大农民合作社的一种力量。再进一步，我们要构建综合农协的话，仅仅靠它来发育合作社的话，来促进合作社成长到一定的规模，是远远不够的。我刚才讲了，这样的合作社不能容纳全部农户或者说不能容纳多数农户，它的规模有限。如果使多个涉农部门在将来能够在农村合作体系的发展上充当一个健康力量的话，我觉得我们可以设想这样几个步骤，第一个是，在农户所需要的合作环节上，比如说供销合作上，凡是和农户要把产品卖到市场上获得利润这个活动有关的各个部门先在供销合作的环节上构筑一个部门间的合作。

　　据我了解供销合作社是我们国家最早涉足农民供销合作而且成长为一个重要力量的部门或者说一个部门式的企业，它的成长发展和农民的供销合作的兴旺与否有很大关系，但是单靠这样一个部门还不行，因为供销不仅仅是要把产品组织起来卖出去，从商品流通来讲，它涉及到商品的分级分类，品牌管理，销售渠道的开拓以及市场信息的获取。仅仅把农产品从单家独户的地头包装成可以进超市的标准化的农产品，中间就有很多的工作要做。

　　主持人：需要和农业部门、商业部门的联合和合作。

仝志辉：对，联合合作，那就是说供销社不可能单独发挥作用。现实当中，其实供销合作社在更好地发挥自己更好地服务农民的供销上面已经在做这方面的需求合作的工作。但是其他部门出于各自的利益，觉得这是让你供销社去赚钱的，我可能就不愿意配合。怎么扭转这个局面呢？我觉得需要一个制度的架构，就像现在供销合作社提的，发挥在农村综合服务体系建设中的主干作用。农村综合服务体系，就不是供销社一个部门的任务，这个是其他部门都有任务的。

　　主持人：就是调动大家的力量一起来做。

　　仝志辉：如果我们承认综合服务体系是我们各级涉农部门都应该去投入的一项工作，那么党委政府系统就可以推动这些部门去做，去发挥他们各自的职能。第二，原来部门分离的体制，我们要想到一个新的，要有一个供销合作的平台，比如瑞安所做的，综合农协下的供销事业部，类似一个事业部的分支机构，这个分支机构可以由供销社来做理事会的主席，其他的涉农部门派代表参加，依托供销社的基层网点，融合各个部门的力量，比如说购进种子，需要农技部门来推荐一些合适的品种，这种推荐品种的工作本来就是政府的一项公益服务和行政职能。原来去推荐可能需要乡政府和村委会，但是农民不太信任他们。如果通过供销事业部去推荐，可以利用原来它的一些经验，但是这些信息可以节约供销社运行的成本，农技部门掌握的大量信息，有信息和技术指导方面的优势，通过这样一个平台去发挥作用。在这个平台上，农技服务的效率也提高了，那么就可以促进农民选择更好的种子，供销环节的效率也提高了。

　　我讲的是一个很简单的设想，类似供销合作这个环节上把各个部门都吸收进来之后，供销合作的平台就建立了。这种平台的扩大和充实就会进一步对金融合作、农技推广提出进一步的要求，因为这是一个组织化的要求，而原来农户单独提要求，农户总是说见不到技术推广部门，贷款很难，他单个分散的要求很难被上面的涉农部门听到，因为涉农部门从单个利益出发不回去回应这种利益需求。但是如果是以某个部门为主导的平台，以组织化的力量去要求技术推广和金融合作的话，就比较容易得到回应。在瑞安我们也看到供销社联合科技局成立了一个技术合作的平台，类似庄稼医院，它供应种子，农技局对相应的地块实行服务。

　　主持人：我能不能这样理解，你理想中的这样一种构架，就是在不改变现有的职能部门利益的前提下，由政府来主导，每一个部门，比如说我们供销合作社可以充分发挥自己的主动力量，主动积极地跟其他部门去联合，去合作，做自己该做的工作，去给农民带来更大的利益。

　　仝志辉：对。

　　主持人：但是据我们了解，改革开放以后，有些地方并没有实行家庭联产承包责任制，比如江苏省的华西村，他们一直在搞集体经济，而且他们的集体经济搞得也非常好，最近媒体上也在报道他们要建全球第15高的摩天大楼，而与此相比，很多或者说一些实行了家庭联产承包责任制的地方发展到一定程度的时候存在一定的瓶颈，现在一些部门也觉得这样的一种集体经济弥补了我们现代化过程中的很多缺憾，你是怎样理解集体经济的发展和综合农协的发展的？因为集体经济虽然没有各个综合协调的部门，但是靠村两委协调各个方面的利益一直往前走的。

　　仝志辉： 类似华西这样集体经济比较发达的部门其成功有几个必要因素，这几个因素可能在现在阶段普遍实行家庭联产承包责任制的其他村庄已经没法再复制了。所以说那种集体经济，我们可以把它视为综合合作的特殊类型，但是对其他地方不适用。
主持人：就是它的可借鉴性和可推行性并不大。

　　仝志辉：对，他成功的秘诀有几点，一个是集体土地资源的非农化使用，在很多地方把土地完全分到农户进行农业生产的时候，他门把土地没有完全分到农户，利用机动土地甚至从农户手中重新把土地整合起来，来做非农的使用，使土地这种生产要素在收益更高的非农产业上获得更高的收益，所以他们富了。有了集体的积累提供社会福利，整个村庄的发展命运变了，这是一个秘诀。

　　 第二个就是您说的两委的协调作用，他们有非常强有力的村级的领导集体，成功地避免了分户经营以后这种协调农户生产经营行为以及对公益的贡献这些行为带来的障碍。这是怎么协调呢，很大程度上是靠农村干部的领导能力，以及他们在人际间的道德和精神力量达成的。

　　主持人：而不是制度层面上的约束力。

　　仝志辉：不是制度层面的。我们仅仅看村委会党支部那个地方都有，但是为什么多数的村委会党支部不能发挥华西、南街这种集体经济比较发达的村庄资源整合的能量呢？这就是我们说的要有一个好的带头人，多数的村委会党支部带头人的能力不如这边强，这就是说，是要落实在人的因素上的。他们为什么不强？不是因为农村没有人才，多数精英出去打工啊，等等原因，使得现在构建类似华西这样的村级领导班子比较困难，这是他们成功的第二个因素，就是有好的领导班子，这是多数地方不可能在短期内达成的。

　　第三个，就是说华西的成功，从客观上来讲是相对于其他在它的区域范围内其他农村的不成功为前提的，在一个区域经济发展当中，如果每个村庄都想发展一个集体经济的高积累是不可能的。像华西那样的块头，在苏南可能不超过十个村，如果我们说所有的村都学它，在一定范围、一定时间和空间中，这种生产要素的使用没有那么大的空间，没有那么大的利润，所以说全国所有的村向他们那样去搞，这种集体来统一使用土地，来做非农的产业发展，这种条件不是对所有的村庄都实用的。

　　主持人：所以你还是认为借鉴日韩东南亚的经验，根据中国这样一种现实的情况，这样一种集体经济不是可以复制到其他地方的。我们的结论还是，如果想让农村健康地发展，必须走综合农协、农村社会化服务的道路，可不可以这样理解？

　　仝志辉： 对呀，是这样的。对于那些兼业的小农，多数在从事农业生产的时候，怎么能有一个收入稳定提高的机制。

　　主持人：我们的出发点在于这些分散的小农，我们最终的目的还是为了这些分散的小农更好地生活，更好地奔小康。

　　仝志辉：对。

　　主持人：谢谢。所谓统筹城乡发展、统筹区域发展，统筹经济社会协调发展，统筹人与自然和谐发展和统筹国内外发展，说到底，都依赖于农村的发展。而发展农民合作经济组织 是解决“三农”问题的关键措施之一，通过仝志辉教授的讲述，从政策构想和具体途径上为我们描述了一幅清晰地图谱，也许对我们启迪和借鉴。好，感谢收看今天的一号会客厅，我们下期节目再见。

　　仝志辉：好，谢谢各位网友。